TRANSKRYPCJA WYWIADU – sprzed 2 lat – z kardynałem Pell’em, zrealizowanego dla włoskiej telewizji państwowej RAI

 

TRANSKRYPCJA WYWIADU – sprzed 2 lat – z kardynałem Pell’em, zrealizowanego dla włoskiej telewizji państwowej RAI (program «Settestorie»), który ZOSTAŁ USUNIĘTY z «RaiPlay» (archiwum):https://www.raiplay.it/video/2020/12/Settestorie-Intrighi-vaticani-la-verita-del-Cardinal-Pell-Potevo-finire-come-Calvi-ecce0cc3-8931-42cd-8737-cf683273f525.html

14 grudzień 2020  (rozmowę poprowadziła dziennikarka Monica Maggioni)

Wasza Eminencjo, 11 grudnia 2018 roku, dokładnie dwa lata temu, uznano Eminencję za winnego wykorzystania seksualnego dwóch nieletnich, co miało mieć miejsce dwadzieścia lat temu. Jakie były myśli Eminencji w owym czasie?

Było to ogromne zaskoczenie również dlatego, że nie tylko moi adwokaci, ale również prawnicy niezwiązani bezpośrednio ze mną twierdzili, że nie ma takiej możliwości, abym został uznany za winnego; także sędzia, który postawił mnie przed sądem, powiedział, że gdyby dowody mojego mistrza ceremonii i zakrystiana zostały uznane za wiarygodne, nigdy nie znalazłaby się ława przysięgłych, która by mnie skazała. Sądziłem, że dwie ewentualności byłyby takie, że albo przysięgli zostaliby zawieszeni, nie mogąc podjąć decyzji (co wydarzyło się za pierwszym razem), albo zostałbym uznany za niewinnego. Było to więc dla mnie ogromne zaskoczenie.

Jak Eminencja ocenia ogólne podejście, które miało miejsce podczas procesu, tj. ze strony oskarżycieli Eminencji, ze strony mediów?

Procesy prawne nie są nieomylne. Tylko papież jest nieomylny i to w ograniczonej liczbie przypadków (ironia). Opinia publiczna była bardzo zjadliwa i wrogo nastawiona do Kościoła w kwestii przestępstw pedofilskich i nieodpowiedniego sposobu postępowania z nimi w niektórych przypadkach. Krótko mówiąc, nie mogę narzekać na proces, poza jedną konkretną sytuacją. Ławnikami byli ludzie należący do społeczeństwa. Podczas gdy właśnie teraz toczy się otwarte postępowanie przeciwko ważnym gazetom za naruszenie embarga sądowego i podburzanie opinii publicznej przeciwko mnie. Gigantyczny błąd popełnili dwaj większościowi sędziowie Sądu Apelacyjnego. Zostało to publicznie potępione i był to cios dla reputacji owych dwóch sędziów. I to było dla mnie najcięższe. Byłem w stanie zrozumieć, że opinia publiczna była przeciwko mnie, natomiast nie mogłem zrozumieć, dlaczego dwóch doświadczonych sędziów mogło dojść do tego rodzaju wniosków.

Segnala questo annuncioPrivacy

Eminencja jako kardynał odgrywał wtedy decydującą rolę, jeśli sięgnąć pamięcią do okresu sprzed dwóch lat, wewnątrz kurii watykańskiej; czy Eminencja dał sobie odpowiedzieć na pytanie, co było grane?

Kiedy jesteś w tak strasznej sytuacji, jak wspomniana, myślę, że najgorsze, co możesz zrobić, to udawać, że nie znajdujesz się w tychże warunkach lub ciągle narzekać na to, jak jest ciężko. Próbowałem żyć dalej. Sytuacja była straszna, zdawałem sobie sprawę, że mogę się odwołać od decyzji, że to jeszcze nie koniec. Wiedziałem też, że jeśli w tym życiu sprawy przybiorą doprawdy zły obrót, to w następnym życiu będę mógł z powodzeniem argumentować moją sprawę przed Dobrym Bogiem. Ale oczywiście był to duży cios. Duży.

Po tym wszystkim, w marcu 2019 roku Eminencja został skazany na sześć lat więzienia. Jak Eminencja pamięta ten pierwszy dzień, ten pierwszy dzień za kratami?

To było dla mnie coś zupełnie nowego i musiałem po prostu czekać i zobaczyć, co się stanie. O ile dobrze pamiętam, dostałem jakieś zapewnienia, że strażnicy będą się zachowywać profesjonalnie, nie żeby musieli być mili dla mnie, ale przynajmniej nie było wobec mnie przemocy czy agresji słownej. Do dyspozycji miałem gorący prysznic, toaletę, łóżko z materacem, w końcu czego więcej może chcieć człowiek. A po kilku dniach miałem nawet telewizor. A przede wszystkim pozwolili mi zachować mój brewiarz, mój modlitewnik, i to była wielka pomoc.

W książce, która właśnie ukazuje się w Stanach Zjednoczonych, opowiada Eminencja o owych dniach, o 404 dniach. Jak wyglądała codzienność Eminencji? – Przede wszystkim, o czym Eminencja myślał w tamtych dniach?

Skonstruowałem sobie pewien rytm dnia. Rano podawali mi lekarstwa, potem dostawałem śniadanie. W więzieniu obejrzałem więcej telewizji niż przez całą resztę życia. Oglądałem program o świcie na kanale 7 i w sumie podobało mi się to. Potem odmawiałem modlitwy, następnie oddawałem się medytacji, poruszałem się trochę.

Była Eminencja sądzona za horrendalną zbrodnię, czy Eminencja czuła spojrzenia potępienia wobec jego osoby?

Oczywiście, jak najbardziej. Ale jak już mówiłem, nie ma sensu tracić czasu na użalanie się nad sobą. To była straszna sytuacja, ale byłem tam, musiałem kontynuować i robić wszystko, co mogłem.

Czy Eminencja miał osoby bliskie, bardzo bliskie mu. Jaki w owym czasie był stosunek Kościoła do jego osoby?

Oczywiście miałem wiele osób bliskich mi. Moja rodzina była całkowicie lojalna wobec mnie. Miałem wielu bardzo dobrych przyjaciół. Wyłącznie niewielu praktykujących katolików było do mnie wrogo nastawionych i wierzyło, że jestem winny, podczas gdy zdecydowana większość tych, którzy chodzili do kościoła, nie wierzyła w tę historię i ja o tym wiedziałem. Nie zapominajmy też o nauce chrześcijańskiej, która mówi, że z cierpienia wynikają dobre rzeczy. I myślę, że to jest ważna różnica między nami chrześcijanami a ludźmi, którzy nie mają wiary. A zatem możesz ofiarować swoje cierpienie Bogu w jakiejś dobrej intencji. I to było pocieszające.

Następnie, 7 kwietnia tego roku Eminencja został uniewinniony. A w dniu uniewinnienia Eminencja powiedział, że nie żywi nienawiści do swojego oskarżyciela, podziękował rodzinie, adwokatom… czy dał się słyszeć papież przy tej okazji?

Zawsze wiedziałem, że mnie wspiera, wiedziałem, że wierzy w moją niewinność i że ma nadzieję, że zostanę uwolniony. To była wielka pociecha. Papież zawsze mnie wspierał podczas tych trudności.

A potem Eminencja wrócił do Rzymu, teraz jest tutaj; rozmawiamy w Watykanie, który do pewnego stopnia był miejscem, gdzie przez cztery lata Eminencja odgrywał bardzo ważną rolę. Co o tym sądzi; jak to odczuwa? – Nie pełni Eminencja w tej chwili żadnej aktywnej roli.

Nie, nie zajmuję żadnego aktywnego stanowiska. Mam prawie 80 lat i myślę, że Rzym jest pełen 80-letnich kardynałów, którzy chcieliby mieć coś więcej do roboty. Jestem zadowolony z tego, co udało nam się osiągnąć w pracy. Napotkaliśmy wiele przeszkód, nie zrobiliśmy tak dużych postępów, jak byśmy tego chcieli. Sytuacja ekonomiczna Watykanu w tej chwili jest poważna, ale pocieszałem się myśląc, że zdajemy sobie sprawę, że przynajmniej –  jeśli dokładnie oceniasz, w jakim punkcie się znajdujesz, jeśli dysponujesz inteligentnymi i uczciwymi ludźmi, możesz zrozumieć, w jaki sposób można optymalnie iść naprzód w trudnej sytuacji. Ale jeśli żyjesz w świecie hipokryzji, to jest to bardzo trudne. Nie wiemy dokładnie ile osób idzie do piekła, ale zauważamy z pewnością kiedy tracimy pieniądze. Długi strukturalne istniały jeszcze przed Covidem. To trudny czas, pod względem finansowym, dla Watykanu.

Kiedy Eminencja spotkał papieża Franciszka, jakie było pierwsze wrażenie, jakie towarzyszyło Eminencji podczas spotkania?

Mah, bardzo się cieszyłem z powrotu. Byłem przyzwyczajony do spotań z papieżem co dwa tygodnie, aby poinformować go o tym, co robię, więc byłem bardzo szczęśliwy, że mogłem wrócić, aby zobaczyć go w tej wspaniałej sali w Pałacu Apostolskim. To fantastyczny budynek, pełen historii, coś, do czego przywiązuję ogromną wagę. Chyba pierwszą rzeczą, jaką do mnie powiedział, było: “Dziękuję za świadectwo, jakie Eminencja dał”. I byłem mu za to bardzo wdzięczny. Później powiedział mi również: “Eminencja miał rację w wielu sprawach” i myślę, że miał na myśli kwestie gospodarcze, co do których doprawdy nie ma już żadnych wątpliwości.

Eminencja, w sierpniu 2015 roku podczas spotkania w Rimini stwierdził: “Opracowaliśmy prawdopodobnie po raz pierwszy w historii, wyczerpujący i dokładny bilans wszystkich pieniędzy i całego majątku Watykanu. I odkryliśmy, że istniał miliard trzysta milionów, które nie były widoczne w bilansach, a to jest interesujące» – Eminencja mówił. To odkrycie – które było zapewne jedynie częścią większego odkrycia – co ono oznaczało?

To nie był problem – w tym sensie, że to nie było odkrycie długu, ale istniejących pieniędzy, których nie było w księgowości. A to świadczyło o bardzo prymitywnym sposobie prowadzenia spraw i braku dokładnych informacji. W owym czasie, myślę, że w Watykanie było niewiele osób, jeśli w ogóle były, które potrafiłyby dać dokładny obraz tego, jaka jest sytuacja finansowa Watykanu. Należałem do rady 15 kardynałów, którzy przez lata zarządzali finansami – a byli wśród nas tak wielcy ludzie jak kardynał Meisner z Kolonii, kard. Mahony z Los Angeles, kard. George z Chicago – i walczyliśmy ogromnie by mieć jasność sytuacji, ale bezskutecznie. To chyba Meisner stwierdził, że musiał walczyć przez dwadzieścia lat, zanim powstała Rada Ekonomiczna. Pieniądze były wszędzie, ale poukrywane. Pewien włoski biznesmen z kilkoma oddziałami w kraju powiedział mi kiedyś, że tak się dzieje w wielu częściach Włoch. Pieniądze nie były kradzione, po prostu były tam, ukryte, poza księgowością – na czasy chudych krów, w razie potrzeby, na wypadek kryzysów i tym podobnych. Samo w sobie nie było to złą wiadomością, ale świadczyło o niedostatecznym poziomie informacji, które posiadaliśmy.

Opisuje to Eminencja jako coś prymitywnego i nie mającego nic wspólnego z zarządzaniem. Czy to tylko to, czy też był tam obecny również element oszustwa, według Eminencji?

Było dużo dezorganizacji, dużo dziur w informacjach, metoda była prymitywna, ale przede wszystkim otwiera to dla garstki ludzi przestrzeń do kradzieży i korupcji. Brak zaawansowania (technicznego), dziury w informacjach budują idealną pożywkę (do tego). Księżna Gloria Turn und Taxis, w Niemczech, powiedziała mi pewnego razu pięć lat temu, przed reformą finansową, że Watykan przypomina jej starą rodzinę szlachecką, która ulega wyniszczeniu. Ludzie ekstrawaganccy, niekompetentni i stanowiący idealny teren gry dla złodziei. Jest to może nieco surowy opis, nie jest to cała historia, ale z pewnością opisuje sporą jej część.

W tym momencie rzeczą naturalną jest zapytać Eminencję, czy kiedykolwiek czuł lub podejrzewał, że istnieje związek pomiędzy owymi dwiema częściami losu Eminencji, tj. między pracą Eminencji na rzecz przejrzystości, otwartości, “uporządkowania” rachunków (w Watykanie) i tego, co wydarzyło się później?

Oczywiście, że to podejrzewałem. Wszystkie ważne osoby, które pracowały wspólnie nad reformą finansową, każdy z nas – sądzę, że z bardzo nielicznymi wyjątkami – został w taki czy inny sposób zaatakowany przez media pod kątem reputacji. A z drugiej strony wszyscy pamiętamy co się stało z Calvi’m, który popełnił samobójstwo pod mostem londyńskim mając ręce związanymi za plecami – co stanowi osobliwy sposób wieszania się. I pamiętamy, co się stało z tym drugim – Sindoną, otrutym w więzieniu. To są “zamierzchłe czasy”. Dziś często stosuje się niszczenie reputacji.

VIDEO (jedyny fragment filmowy wywiadu zachowany w Internecie – zawierający odpowiedź kardynała Pell’a na postawione powyżej pytanie): https://www.facebook.com/SetteStorieRai/videos/settestorie-questa-sera-in-seconda-serata-su-rai1-e-raiplay/3712102098812265/